Sondaggi deliberativi e democrazia. Intervista a Luigi Bobbio, Pino Ferraris e Nadia Urbinati, di Gianni Saporetti

I forum deliberativi per sondare il parere dei cittadini si stanno diffondendo ovunque. Ma in che modo sono rappresentativi? E non rischiano di essere organizzati solo per legittimare scelte già prese? La funzione del sorteggio. La crisi della politica è grave, i forum possono ristabilire un canale di comunicazione fra alto e basso? La figura, delicata, del facilitatore. C’è il rischio di un dispotismo illuminato, in nome di una presunta razionalità e competenza che può risolvere i problemi… Una discussione fra Luigi Bobbio, Pino Ferraris e Nadia Urbinati.

Nel n. 142 di Una Città, Luigi Bobbio ha parlato del sorteggio, sul modello “giuria popolare”, che in alcuni ambiti viene utilizzato per far partecipare i cittadini al processo democratico, e delle varie iniziative messe in atto per correggere il carattere elitario della rappresentanza. Nadia Urbinati, nel n.144, senza negare la crisi della democrazia rappresentativa, oggi effettivamente a rischio di deriva oligarchica, ha avanzato delle perplessità sull’introduzione di pratiche di democrazia diretta. In particolare ha evidenziato il pericolo che, nei forum deliberativi, i cittadini vengano scelti in quanto rappresentanti di un gruppo sociale piuttosto che come individui. Pubblichiamo qui il verbale del forum che ha fatto seguito alle due interviste.
Nadia Urbinati insegna Teoria politica alla Columbia University di New York. Luigi Bobbio è direttore del Master di Analisi delle Politiche Pubbliche presso il Corep di Torino. Pino Ferraris, sociologo, dirige la rivista Parole Chiave.

Nadia. Cos’è in Italia un forum deliberativo? Da noi il termine deliberazione significa nient’altro che decisione, decisione ragionata, collettiva, ecc., mentre i forum deliberativi non sono finalizzati alla decisione, infatti Bosetti proponeva di chiamarli forum informativi.
Luigi. Sì, però è sbagliato, perché il fondamentale elemento distintivo di questi forum non è l’informazione ma la deliberation, appunto. Se noi non siamo in grado di tradurre deliberation, questo è un problema, però non è che ce la caviamo dicendo “sondaggi informati”. Ma questa è una questione nominalistica, il dato interessante è che si richiede un elemento di deliberazione, cioè che la gente argomenti, discuta, dibatta, ecc. Questa è la caratteristica.
La differenza fondamentale è tra i forum in cui i partecipanti sono tirati a sorte e quelli in cui i partecipanti non sono sorteggiati, ma selezionati in altro modo. Qui c’è un primo nodo fondamentale, cioè come si fanno le selezioni dei partecipanti? Sostanzialmente esistono tre modi: autoselezione (cioè ci va chi vuole, “porta aperta” diciamo), una selezione mirata (cioè metti insieme delle persone che, a tuo giudizio, rappresentano i punti di vista rilevanti) e, infine, la selezione casuale: prendere dei cittadini qualsiasi.
Nadia. Ma come fai a conoscere i punti di vista? In base all’appartenenza sociale. E’ questo il problema.
Luigi. Non è così, dipende dal tema sul tappeto. Nel caso della localizzazione dell’inceneritore si trattava di una selezione mirata: erano stati individuati dei siti possibili, 15 per l’esattezza; abbiamo messo insieme i rappresentanti di tutte le 15 comunità e li abbiamo fatti discutere per un anno e mezzo. Questo è un microcosmo in cui si poteva ragionevolmente ritenere che i punti di vista rilevanti fossero quelli delle comunità.
Nadia. Il problema che io pongo è questo: in questi forum deliberativi, l’organizzatore, cioè chi definisce i termini del problema, è determinante. Cioè: chi siete voi? Io intravedo il delinearsi di una democrazia che è sì partecipata, però con questa guida o stimolo, perché costruite il tema, raccogliete le informazioni, preparate gli argomenti, selezionate le questioni, insomma, diventa una forma di democrazia deliberativa pilotata. Si può dire così?
Luigi. Sì. Allora, quali sono gli accorgimenti possibili per eliminare l’arbitrio del “pilotamento”? Il principale strumento che viene usato è quello di cercare di far guidare queste esperienze da comitati in cui siano presenti le maggiori forze in gioco. Faccio un esempio: per il sondaggio deliberativo che abbiamo fatto sulla Tav, abbiamo costituito -con una fatica pazzesca- un comitato in cui ci fossero i pro-Tav e i no-Tav, che hanno in qualche modo selezionato i testimoni, cioè hanno definito il progetto, ecc. Certo, tu puoi obiettare chiedendo: chi forma il comitato?
Nadia. C’è una regressione all’infinito…
Luigi. Però l’idea di mettere insieme un comitato formato dai principali punti di vista discordi che gestisce e sorveglia non è banale. Questo è un po’ un tentativo di rispondere alla tua domanda.
In Piemonte abbiamo organizzato anche tre giurie di cittadini sul traffico. Qui era l’Università che lo faceva quindi era più semplice, anche se poi abbiamo coinvolto il Comune, la Provincia, ecc. Cos’abbiamo fatto? Abbiamo preso i giornali dell’ultimo anno, abbiamo visto chi era intervenuto sulle politiche di quella città e li abbiamo invitati a partecipare a un comitato, che quindi era molto equilibrato perché le principali voci che si erano espresse nell’arena pubblica sono state chiamate a gestire questo esperimento. Cioè non mi sembra impossibile.
Nadia. No, non è impossibile, ma rispetto alle forme procedurali della democrazia che conosciamo, che non sono stabilite da qualcuno (sono date all’inizio nella Costituzione e automaticamente si mettono in moto, non c’è nessuno che le gestisce); ecco, in questo caso, invece, l’elemento personale, del singolo, dei gruppi, degli interessi che si mobilitano anche, è molto importante. C’è il rischio di un utilizzo di queste procedure per legittimare le decisioni che si vogliono prendere (o che non si vogliono prendere), un po’ come negli Opinion Polls della tradizione americana, usati in qualche modo per pilotare, per facilitare decisioni, o per legittimare scelte già compiute, ecc.
Luigi. E’ vero, e allora? Voglio dire, il rischio c’è. Un sondaggio deliberativo gestito da una parte sola è pericoloso, però queste metodologie comportano l’adempimento a tutta una serie di procedure… Certo, uno magari non si attiene, e quindi viene fuori una cosa distorta, manipolata. Però il sondaggio deliberativo, così come codificato da Fishkin, prescrive che una situazione con i rischi che prospetti tu non sia un sondaggio deliberativo. Lui tra l’altro ha registrato il marchio, non per guadagnarci, ma proprio per garantire che si possa chiamare sondaggio deliberativo solo quello. Che garanzia è? Minima, però…
Nadia. Va bene. Chiedo però perché oggi si ritengono necessari i sondaggi deliberativi, perché sono così importanti, a cosa servono?
Luigi. Allora, può darsi che servano a poco. Secondo me, fino adesso sono serviti a poco, quindi vedremo in futuro a cosa serviranno.
C’è però l’idea che le istituzioni rappresentative non siano più in grado di gestire determinate situazioni, di risolvere conflitti tipo Tav no-Tav; c’è un problema di conflitti, di collusione, anche, se vuoi, di intensità delle preferenze, cioè nelle arene rappresentative non sono rappresentate tutte le posizioni.
Nadia. Ma la funzione della rappresentanza non è quella di rappresentare proprio tutte le posizioni una per una, quindi, giustamente…
Mi sembra comunque che questi strumenti abbiano una funzione di democrazia diretta rispetto ai mezzi rappresentativi.
Pino. L’alternativa non è la democrazia diretta. Risolvere i problemi della democrazia rappresentativa non significa adottare la democrazia diretta.
Nadia. Ecco, è questo che mi interessa capire.
Luigi. Vorrei subito fugare un equivoco. Le nostre proposte e ipotesi non sono del tipo “o-o”, ma “e-e”. Cioè non c’è nessuno che pensa di dover sostituire i forum al Parlamento. La democrazia deliberativa e quella rappresentativa hanno principi di legittimazione diversi, ma non sono in contrapposizione, sono in tensione. Questa è la prima cosa.
Il referendum non è un esercizio di democrazia deliberativa, perché si sommano le preferenze ma non si elaborano. Noi invece siamo interessati a far ragionare le persone, a farle crescere attraverso il dibattito e il confronto. Quindi questa non è una discussione sulla democrazia diretta. Cioè questo è creare forum, arene, luoghi in cui la gente possa discutere, parlarsi, confrontarsi, magari anche cambiare opinione, rivedere il modo come definisce i problemi…
Nadia. Tu però sei partito proprio dal fatto che i partiti, le istituzioni rappresentative non riescono a risolvere questi problemi per cui occorre affiancarli, o comunque emendarli con queste forme. Insomma presumi che ci sia qualcosa che non funziona nel sistema rappresentativo.
Luigi. Certo. C’è anche qualcosa che non funziona nei sistemi deliberativi, figurati.
Pino. Quando si mettono insieme microgruppi di cittadini sorteggiati secondo criteri di età, sesso, titolo di studio, luogo di residenza, non credo che si cada nell’ingenuità del vecchio determinismo sociologico (l’essere sociale determina la coscienza sociale). Questi sono cittadini che partecipano agli eterogenei flussi dell’opinione pubblica combinati con le particolarità delle rispettive esperienze di vita. A mio avviso, il significato della loro attivazione non consiste nella pretesa di cogliere a livello micro il riflesso della macro-società. Il valore politico e culturale di questi approcci io lo troverei nell’indicazione di rottura con il “taylorismo politico”.
Il taylorismo dice: ai vertici c’è potere e sapere, in basso c’è ignoranza e mera forza esecutiva. Trasmettiamo verso il basso poteri e saperi attraverso la prescrizione dei tempi e dei metodi e tutto funzionerà. In realtà se quella fabbrica funzionava avveniva perché gli operai trasgredivano le norme formali e attivavano i loro saperi taciti appresi sul lavoro. L’impresa post-fordista ha dovuto prendere atto di come stavano le cose: ha reso espliciti e ha riconosciuto i saperi taciti, ha dato alcuni margini di autonomia responsabile al lavoro, ha operato il tentativo di “coinvolgimento funzionale” dei lavoratori cercando insieme di motivare il lavoro e di mettere all’opera i saperi dell’esperienza vissuta nella produzione.
Questa, a mio avviso, è l’operazione di auto-riforma che non sa fare la politica. Anzi, essa sembra andare nella direzione opposta affermando, contro il coinvolgimento funzionale dei cittadini, la propria auto-referenzialità elitista.
Faccio un esempio banale e prosaico. Se all’Esquilino, dove abito, si facessero alcune riunioni di strada sul problemi dei rifiuti, i cittadini saprebbero indicare con precisione la qualità, la quantità, i tempi dei flussi dei rifiuti, flussi che quasi mai si sincronizzano con l’andare e venire dei mezzi dell’azienda che raccolgono cartoni e imballaggi o svuotano i cassonetti. Il risultato è che l’azienda gira sovente a vuoto, mentre si accumulano discariche sui marciapiedi. Eppure ci sono motivazioni civiche e saperi taciti dei cittadini che potrebbero concorrere a produrre una situazione di comune benessere e di efficienza dei servizi. Nessuno li vede e a nessuno viene in mente di valorizzarli.
Gli esperimenti limitati e modesti di democrazia deliberativa, a mio avviso, potrebbero stimolare riflessioni di ben più ampia portata sulle dinamiche decisionali. Il “decisionismo” ancora prevale: prendere decisioni rapide e solitarie, senza curare se poi esse abbiano l’effetto delle “grida” manzoniane, se non vengano applicate o se la loro attuazione richieda tempi biblici. Non si pensa che probabilmente un processo di formazione della decisione più lento, più condiviso e più competente può avere invece effetti di straordinaria rapidità e certezza nella sua implementazione.
Nadia. Per sintetizzare, direi allora che questo sistema di forum deliberativi interviene negli ambiti amministrativi, di applicazione di regole apolitiche per la soluzione di problemi, più che nel momento politico propriamente inteso…
Luigi. Ma la Tav è un grande problema strategico, non è un problema amministrativo: devi decidere come vuoi collegare l’Italia alla Francia con dei treni più o meno veloci…
Nadia. E’ un problema tecnico.
Luigi. No, il punto è che viene presentato come questione tecnica quello che è invece un problema squisitamente politico. Anche la spazzatura all’Esquilino è un problema politico perché emergono conflitti, anche interetnici.
Tu nell’intervista hai sostenuto che questi meccanismi depoliticizzano, in realtà è vero il contrario: politicizzano questioni apparentemente tecniche, cioè fanno venire fuori l’aspetto politico, che vuole dire semplicemente che ci sono dei conflitti ideali, materiali, di vario genere. Questo è lo scopo di queste iniziative: rivelare la politicità di questioni che casomai sembrano amministrative ma non lo sono.
Riguardo le perplessità che esprimevi poi sul ruolo e la controversa “neutralità” e obiettività dei tecnici, voglio dire che parliamo di esperti chiamati da entrambe le parti e che in genere si beccano l’un con l’altro. Con 170 cittadini estratti a sorte, abbiamo organizzato tre sessioni di domande e risposte a esperti in cui c’erano due pro-Tav e due no-Tav che dicevano cose opposte. A partire da qui la gente faceva discussioni appassionantissime, cambiando anche idea in corso d’opera, ammorbidendo le proprie posizioni… L’essenza della deliberazione è questa.
Nadia. Però non offrite al pubblico soltanto le varie opinioni dei rappresentanti di due diversi campi, date anche dei materiali più oggettivi, no?
Luigi. Sì, che sono però validati da tutti e due i campi. Per scrivere otto pagine sulla Tav non a caso io ho impiegato quattro mesi, perché le abbiamo dovute passare ai pro-Tav e ai no-Tav… Alla fine che cosa abbiamo fatto? Abbiamo ridotto la parte di descrizione oggettiva al minimo, e poi abbiamo fatto interviste a tutti riportandone dei brani perché non riuscivamo a fare un resoconto condiviso di quella vicenda. Quindi la parte condivisa era molto breve, ma è fondamentale che ci siano informazioni condivise dalle parti in conflitto.
Nadia. Supponiamo che, dopo una discussione così ampia, si giunga a una deliberazione: qual è il suo potere?
Luigi. Ribalterei la domanda chiedendo: quale potere hanno le decisioni formali sulla Tav? Risposta: zero. E’ da 15 anni che vengono fatte leggi, decreti, ecc., e non si muove una virgola, perché? Non voglio sfuggire alla tua domanda, però voglio che tu tenga presente la mia obiezione, perché allo stato attuale il 90% delle decisioni che vengono prese, soprattutto in materia territoriale (sono molto efficaci le decisioni finanziarie economiche, perché passano sulla testa degli individui) non hanno un seguito.
Comunque, lo scopo dei sondaggi deliberativi non è pervenire a delle deliberazioni, bensì registrare delle opinioni; sono sondaggi, per cui alla fine di questa discussione si saprà che quella data percentuale di coinvolti ha espresso la tal posizione; come per l’esito di un sondaggio, a quel punto lo buttiamo nell’arena pubblica e qualcuno lo utilizzerà oppure no. Ci sono altre formule che cercano di arrivare a delle raccomandazioni. Le giurie di cittadini hanno questo stesso scopo. Devo dire che, anche in questo caso, le indicazioni uscite dalle tre giurie che abbiamo organizzato non hanno avuto praticamente nessun esito nella classe politica… D’altra parte, queste cose, per loro natura, non possono essere vincolanti.
Nadia. Ma il mio problema è che invece queste decisioni abbiano riscontro. Ovvero, supponiamo che queste giurie vengano ascoltate, che l’esito venga accolto dai politici, dagli amministratori, questo non finisce per esautorare tutti gli altri cittadini? Se fossero davvero ascoltati, questo non creerebbe un problema alla democrazia?
Luigi. No. Innanzitutto perché la natura di tutte queste esperienze è consultiva. L’unico vincolo talvolta proposto (noi non abbiamo avuto il coraggio) è un contratto preliminare con il politico, con il sindaco, in cui quest’ultimo si impegna a “tener conto” dei risultati e, nel caso si discosti, a motivarlo.
Nadia. Non credi che procedendo in questa direzione si rischi di mettere i cittadini in una condizione di silenzio ancora più pesante nel momento in cui si dà a un gruppo scelto la voce che loro, in ogni caso, non hanno?
Luigi. Ma la giuria dei cittadini rimane una della tante voci presenti nell’arena pubblica; una voce strutturata in un certo modo, con garanzie di imparzialità, con tanti uomini e tante donne, che non toglie spazio ad altri…
Nadia. Tuttavia, essendo una voce organizzata, ben definita, prende lo spazio di voci che non sono organizzate, né definite, e se aggiungi che c’è la crisi dei partiti, delle rappresentanze politiche dirette, questi nuovi fenomeni che emergono possono assumere davvero un ruolo.
Luigi. Obiezione: ma scusa oggi normalmente cosa succede? I cittadini hanno la possibilità di esprimersi? Non ci provano neanche. Ci sono le organizzazioni, i gruppi di interesse, le lobby, chiamale come vuoi…
Nadia. Associazioni della società civile.
Luigi. Che fanno azione di lobby, e non lo dico in senso dispregiativo. Ora, posso assicurare che in qualunque discussione sul traffico cittadino, la corporazione dei commercianti sarà sempre più forte di qualunque misera giuria di cittadini, non c’è dubbio, perché questi, se gli vogliono pedonalizzare la strada, sono in grado di fare un casino tale che bloccano tutto. Quindi è un piccolo, minuscolo tentativo di mettere un contraltare alle lobby cittadine più forti -cito i commercianti perché parlo del traffico. Qui si parla di una voce in più, di 20, 30 persone che hanno passato due giornate a discutere, non mi sembra un’alterazione…
Nadia. Beh, rispetto alla democrazia dei partiti, della rappresentanza, che considera gli oggetti generali, ovvero quelli che riguardano tutti, e non gli oggetti specifici…
Luigi. Ma scusa, il parlamento non discute per tema? Discute della procreazione, della finanziaria… Fanno esattamente la stessa cosa, solo che è sempre la stessa gente. Allora, qui c’è un nodo: problemi diversi coinvolgono gruppi sociali e persone diversi, più su scala locale che su scala nazionale. L’estrema presunzione del Parlamento è che alla camera ci sono dei deputati che hanno un’investitura di carattere generale debolissima appunto perché generica, e che sui singoli problemi spesso sbagliano…
Nadia. L’investitura deve essere generica, è fondamentale, sennò sarebbero corporazioni.
Luigi. Lo so, sono d’accordo che si debba essere generici, ciò non toglie che commettano tantissimi errori proprio perché non sono in grado di tener conto del sapere pratico, dei punti di vista, degli interessi coinvolti…
Nadia. Quindi il problema è la competenza. Cioè noi vogliamo correggere gli errori fatti dai rappresentanti politici che hanno una conoscenza generica. Ma allora vedi che ritorniamo a una visione cognitiva della democrazia, per cui una competenza non politica introduce un elemento di correzione. Vorrei capire…
Pino. Parlate di competenze. Tu Nadia quanto citi Stuart Mill poni in luce l’importanza del cittadino attivo, del cittadino vigile, informato e competente: la democrazia non cresce su un terreno arido disseminato di cittadini atomizzati, apatici e passivi. Ora, questi esperimenti, nel loro piccolo, indicano una tendenza di ben più ampia portata, quella tesa a “capacitare” i cittadini, ad attivare le loro risorse civiche e intellettuali, a portarli sulla scena, e tutto ciò non è affatto un elemento sostitutivo, bensì una specie di tonificante della democrazia rappresentativa.
Nadia. Però il problema che io avevo posto è diverso, ed è che l’approccio è quello di correggere ed emendare lacune di conoscenza. Si è usata l’espressione “errori” in riferimento agli amministratori politici, ai quali però non si chiede di avere alcuna competenza perché sono rappresentanti politici.
Ecco, pare che i forum deliberativi servano a correggere le incompetenze che la politica endogenicamente è stimolata a produrre. Io vorrei problematizzare quest’idea di limitare la politica per ragioni di competenza; sembra che la politica sia una produzione di errori che vanno corretti con discorsi competenti…
Luigi. Ho capito. Faccio un passo indietro: tu ripeti che affrontare problemi specifici non è politica… Quando dici “politica generale”, mi sembra che tu sia affezionata a un’idea di discorso politico che prescinde, che non è invischiato né nella Tav, né nella fecondazione assistita, né nella guerra…
Nadia. Che è fatto di valori, alla Weber, di grandi idee comuni, poi quando scendiamo nello specifico di questo o quell’altro caso, questi sono discorsi che coinvolgono delle competenze specifiche.
Luigi. Ma coinvolgono competenze specifiche e valori. Mi spiego: l’incompetenza del parlamento non è tecnica, non è il fatto che non sappiano delle cose, ma è l’incompetenza di non riuscire a riconoscere domande, bisogni, punti di vista, interessi diversi…
Nadia. Questa non è incompetenza, è caduta di legittimità…
Luigi. Ma se tu dici: “Io voglio fare un bel treno veloce che costa 15 miliardi di euro”, e non riesci a capire che questo treno passa in una valle, come la Val di Susa, dove la gente non riesce a reggerlo, eccetera… Insomma questa è incompetenza: non riconosci, non capisci che esiste un problema e provi testardamente e ottusamente ad andare avanti.
Inoltre la questione è politica perché il problema è: quali interessi devono prevalere? Quindi, se vuoi, io lo traduco più in termini di competenza, però non è che stiamo parlando di due cose diverse. In altre parole, io penso che le scelte funzionano se c’è una consapevolezza dei punti di vista coinvolti, altrimenti sono destinate al fallimento, non funzionano. Come la questione dei rifiuti all’Esquilino, che è un problema altamente politico.
Nadia. Sono problemi politici perché includono interessi organizzati, e tuttavia, essendo la loro soluzione strettamente legata ad alcune specifiche competenze, non sono prettamente politici. E’ il discorso che faceva Protagora: se devo votare una guerra non vado dagli esperti, è il popolo che la vota. E’ chiaro però che, se servono delle navi, a quel punto, per sapere quante e quali, vado dagli esperti. Ma, ripeto, la scelta di andare o di non andare in guerra non è questione di competenze; la scelta politica è una questione diversa.
La mia obiezione allora è questa: sembra che se noi discutessimo abbastanza, se perdessimo abbastanza tempo, se avessimo tutte le informazioni, noi risolveremmo i problemi che la politica non può risolvere. E’ questo che io chiamo mito cognitivista, che ci ricorda i miti positivisti del passato… C’è questa illusione che se ci fosse una razionalità sociale diffusa, potremmo non fare gli errori che la politica invece fa.
Pino. Non si tratta di sostituire la politica con la tecnocrazia, ma di riformare l’attuale deriva della politica indotta dalla crisi dei partiti di massa. Quando c’erano i partiti politici di massa (con tutti i loro limiti burocratici) essi comunque offrivano luoghi di socializzazione alla politica, di discussione dei problemi della gente, di trasmissione della domanda politica e sociale verso le istituzioni. Con il crollo di quei partiti si è interrotto il processo di andata e ritorno tra società e istituzioni. I partiti che provvisoriamente sono succeduti ai partiti di massa non hanno più bisogno dell’attivista, del militante, come risorsa fondamentale che li alimentava ma anche li condizionava.
Ora i partiti politici sono autoreferenziali in quanto le risorse strategiche finanziarie, comunicative e tecniche le ottengono dallo Stato e non dai cittadini associati. Se i partiti nell’Europa occidentale, come afferma Richard Katz, oggi assomigliano più ad agenzie dello Stato che ad associazioni tra i cittadini, questo porrà pure qualche problema per la democrazia rappresentativa…
Nadia. Ma se questa è la risposta alla crisi dei partiti, allora mi preoccupo perché è una risposta che cambia le regole; la partecipazione dei partiti non era fatta per sondaggi deliberativi, era generale, non era legata a quell’argomento o quell’altro…
Questo è il sintomo della crisi vera, che è la crisi delle democrazie rappresentative, che dovrebbe stimolare la nascita di nuovi soggetti di tipo partitico o politico, perché senza di quelli la democrazia rappresentativa fallisce. Oggi si creano democrazie rappresentative in altro modo, informali, per lobby e anche queste nuove forme si avvicinano, si affiancano… può diventare una piccola aristocrazia della democrazia partecipativa: chi oggi partecipa ai forum deliberativi, in un futuro, una volta che i partiti saranno spariti, farà parte di gruppi di notabili, saranno le aristocrazie democratiche.
Luigi. Se i cittadini sono estratti a sorte questo non succede. Per alcuni l’essenza della democrazia consiste nel sorteggio…
Nadia. Però i sorteggi fra uguali, perché Achille, quando racconta come vengono scelti quelli che devono combattere contro Ettore, dicendo a sorteggio intende fra i nobili, fra i re… Cioè puoi sorteggiare anche tra categorie di cittadini…
Luigi. Lasciamo da parte i vari meccanismi di sorteggio, io sto parlando di sorteggio fra tutti i cittadini…
Nadia. Indifferentemente?
Luigi. Nei sondaggi deliberativi Fishkin usa spesso anche campioni non stratificati. Io ho usato tre volte campioni stratificati; c’erano quattro variabili: la zona di residenza, il sesso, il titolo di studio e l’età, ma questo serve a garantire un certo mescolamento non la rappresentanza. Pertanto contesto la tua illazione per cui i sorteggiati parlerebbero “a nome di”. Anche perché la legge sulla privacy non ci consente di conoscere le professioni, per cui noi ci fermavamo al titolo di studio. Sono cittadini qualunque universali mischiati. L’obiettivo è il mescolamento; in questo modo si riesce ad avere, per esempio, una percentuale più o meno giusta di giovani -vai in qualche assemblea popolare in un quartiere e vedi se c’è qualcuno che ha meno di 40 anni…-, di donne -vai a vedere quante donne prendono la parola in un’assemblea pubblica…
A queste iniziative partecipano prevalentemente anziani, le donne hanno il lavoro, i bambini…
Nadia. C’è un problema di tempo… La democrazia è tempo.
Luigi. I giovani hanno tempo. Ma, per dire, noi abbiamo usato due sabati successivi. Qual è il giovane che perde due sabati di seguito? Qualcuno è venuto…
Nadia. Torno a chiedere: rispetto alla scomparsa dei partiti, che funzione hanno queste sperimentazioni? Pino dice: ridiamo tono a questa democrazia…
Pino. Non ci sono ricette pronte. Si fanno sperimentazioni, si fanno battaglie politiche ed ideali, si raccolgono le esperienze di politicità che provengono dal sociale per cercare di riattivare i canali di comunicazione tra società ed istituzioni…
Luigi. Secondo me, queste cose non risolvono assolutamente il problema della militanza, della formazione politica ecc. perché non formano niente. Hanno semplicemente la funzione di perfezionare un po’ l’aspetto dell’ascolto. I partiti, magari malamente, in modo parziale, imperfetto, riuscivano a garantire una certa dose di ascolto… Adesso c’è anche una mitologia per cui i partiti una volta erano dei canali pazzeschi. Il filtraggio delle classi dirigenti in realtà è stato fortissimo, quindi non esageriamo…
Nadia. Erano oligarchie, però democratiche…
Pino. Io sono stato per 20 anni un politico di professione, un dirigente politico, dal ‘57 al ’77, però devo dire che quando non prendevo i quattrini dallo Stato, quando non avevo la tv a disposizione, io dipendevo dai miei iscritti, cioè dovevo andare a fare le riunioni di sezione e loro contavano. Io dirigevo loro, però loro mi condizionavano, erano anch’essi produttori e non semplici consumatori di politica
Nadia. Il “popolo senza scettro” di Lelio Basso era proprio questo.
Luigi. Il problema è proprio questo. Queste forme possono aiutare un po’ all’ascolto, che è molto debole, e possono aiutare in modo più intelligente di un sondaggio. Tutta l’esperienza di Fishkin viene da una critica ai sondaggi. E’ ormai un dato acquisito che buona parte delle risposte ai sondaggi sono casuali, cioè la gente esprime opinioni che non ha, pur di rispondere… Lo faccio anch’io. Quando mi sottopongono a un sondaggio, io al 90% delle domande che mi fanno non so rispondere, perché non mi sono ancora formato un’opinione. Capita a tutti… alla fine dici: va bene, facciamo “C”, così…
Nadia. Va benissimo se si decide per una scuola, un campo sportivo… Ma quando si parla dell’aborto, beh, nessun gruppo, anche il più ben rappresentato, raccolto, monitorato, sorteggiato può mai prendere la parola al posto mio.
Luigi. Prima hai detto: “Ci sono le questioni generali” e però ora poni un tema specifico, l’aborto…
Nadia. L’aborto non è un tema specifico, ha a che fare con la riproduzione di una società, con dei valori…
Luigi. E la spazzatura no? Mi sembra poco chiaro il criterio con cui attribuisci lo statuto di questione politica piuttosto che amministrativa. La spazzatura a Napoli oggi è una questione talmente politica…
Nadia. Dovremmo parlarne di più. Stiamo assistendo a una crescita del tema biologico nella politica, tant’è che si parla di bio-politica. Allora qui entriamo in uno scenario completamente nuovo; al tempo della fondazione della democrazia rappresentativa, i problemi erano altri: come organizzare la società, la proprietà, la distribuzione delle ricchezze, che tipo di matrimoni avere… questi erano i temi. Ma allora sorge un altro problema. E’ una domanda: la democrazia non è forse il sistema migliore proprio perché non può consentire la soluzione di problemi vitali nel modo che noi sappiamo? Quando si dovranno tagliare il numero degli aerei che girano per il mondo per via dell’inquinamento, e quindi diminuire le libertà degli individui, non c’è democrazia che lo possa fare. Forse un dispotismo illuminato. Ma la democrazia non può, non ha la capacità, non può farlo perché non è nata per fare questo, perché è nata per i tempi lunghi di discussione, in cui non c’era l’immediatezza della risoluzione di un problema -vita o morte, malattie- bensì l’agio del tempo e quindi mai questioni di radicale eccezionalità. La democrazia normalizza. Invece questi sono temi dell’eccezione…
Luigi. Qui entriamo in un altro campo. Quello che vorrei contestare è la tua distinzione, secondo me arbitraria, tra questioni politiche, non politiche, locali e nazionali. Perché certamente ci sono questioni altamente tecniche (quanto cemento armato mettere nella costruzione di una casa non è oggetto di deliberazione democratica), tuttavia le questioni presentate come tecniche che però hanno rilevanza politica (cioè coinvolgono valori e quindi la vita delle persone) sono tantissime. Allora, su un tema come l’aborto, che male si fa se noi proviamo a mettere 150 cittadini italiani estratti a sorte a discutere per due settimane vedendo cosa salta fuori?
Nadia. Non so, ma su questioni così intrinsecamente legate alla mia persona, io sono anche convinta che il parlamento non possa decidere. Mi può dare un’indicazione…
Luigi. Ma anche molte questioni ambientali sono di questo genere, il rigore nell’uso dell’energia… Allora, provare a far lavorare un po’ di cittadini qualsiasi individuando le varie soluzioni possibili mi sembra che sia un esperimento interessante. Poi certamente quelli danneggiati cercheranno di opporsi…
Nadia. Ma se è una scelta razionale come fanno a esserci dei danneggiati? Se è una scelta di competenti, in cui metti dentro tutte le possibili variabili…
Pino. Prendiamo il caso di Cengio. Sulla montagna ligure c’era una fabbrica chimica che riversava veleni che inquinavano l’acqua del torrente che scende verso i campi del Piemonte dove i contadini vedevano distrutti i loro raccolti. Si apre lo scontro: gli operai industriali a monte difendono il loro posto di lavoro, i contadini a valle difendono le loro coltivazioni. Poi ambedue hanno problemi vitali di salute da salvaguardare. Il confronto guidato dai deputati liguri e dal sindacato dei chimici da una parte e dall’altra portato avanti dai deputati del Piemonte e dalle associazioni contadine diventava guerra civile senza possibilità di un dialogo argomentato. Per aprire un confronto ci voleva una figura tecnico-politica “terza” capace di avviare la discussione, di sbloccare i punti di vista iniziali irrigiditi e farli evolvere verso un compromesso…
Luigi. Ecco, sai chi ha risolto questa vicenda? L’avvocato Leoni. Ci sono stati scontri furibondi per una decina d’anni, fino a che a un certo punto il governo ha nominato l’avvocato Leoni, di Roma, a Commissario governativo, il quale ha cominciato ad ascoltare le parti e a fare tutte le mosse…
Nadia. Una bella forma di dispotismo illuminato, un tecnico che raccoglie le informazioni, ascolta tutti e poi dice: bene, questa è la decisione.
Luigi. Susan Podziba ha scritto un libro su come hanno rigenerato una cittadina americana corrotta, commissionata ecc., Chelsea, con la partecipazione dei cittadini, in cui lei è riuscita a mettere assieme tutti e a riscrivere lo statuto… Reazione della filosofa politica presente alla presentazione: “Ma questo è dispotismo illuminato”.
Va bene, possiamo chiamarlo dispotismo illuminato, se vuoi. Per me però è un’azione di mediazione e ascolto in cui il mediatore appunto ascolta le parti in causa e cerca di raggiungere un accordo. Il processo poi non è così dispotico, perché c’è un accordo sottoscritto dalle parti…
Nadia. Ripeto, dove c’è da risolvere problemi, ci sono di mezzo elementi tecnici, di conoscenza, di competenza, si raccolgono opinioni, ma la decisione, come nel mondo dell’esecutivo e dell’amministrativo, è faccenda di competenza…
Pino. Qui parliamo di esperimenti limitati che si collocano in un quadro più complesso di produzione politica del sociale e che “questi” partiti non sono in grado di raccogliere mentre si richiedono nuove forme della mediazione politica. Gran parte della socializzazione politica avviene fuori dai partiti, nel volontariato, nei centri sociali, attorno alle tavole della pace, nelle botteghe del commercio equo e solidale… Le funzioni di “avvocatura” le fanno le associazioni dei consumatori, il tribunale dei malati, i siti internet di denuncia e difesa di beni comuni ambientali ed artistici, le associazioni dei famigliari delle vittime… Come coinvolgere queste esperienze per rinnovare l’associazionismo politico?
Nadia. Quindi è vero che questo problema del sondaggio deliberativo si iscrive all’interno di questa crisi, come a volerla correggere, sopperire…
Pino. Non è sostitutivo della politica, è un rilancio della politica.
Luigi. Prendiamo la legge elettorale, questione al centro dell’agenda politica italiana. Recentemente ho scritto un articolo per Reset, in cui ho raccontato tre casi in cui la scrittura della legge elettorale è stata affidata a un gruppo di cittadini, Vancouver, Ontario e Olanda…
Nel caso di Vancouver, la decisione è stata sottoposta a referendum: hanno ottenuto il 56% mentre il quorum stabilito era del 60%, quindi non è passato perché hanno imposto una regola maggioritaria molto cautelativa…
Nadia. Io comunque credo che i gruppi deliberativi vogliano essere qualcosa di più, ossia che ambiscano a rappresentare la cittadinanza in generale. E infatti, in seguito a questo esperimento di Vancouver, si è aperto un dibattito sulla rappresentanza. Cioè i forum deliberativi sanno (o credono o si presentano come) di essere anche rappresentativi. Questo è un problema reale.
Luigi. Yves Sintomer dice: ma perché il senato in Francia non lo facciamo a sorteggio? Questa è una possibilità. Discutiamone. Perché no?
Nadia. Perché è fuori dai modelli e dalle forme, dell’accountability, del controllo…
E’ quello che dice Burke: io rappresento tutte le donne, non c’è bisogno di mandare le donne a votare, io le rappresento già, so i loro problemi, li conosco tutti, sono una persona saggia, vado io in parlamento…
Luigi. Cosa c’entra con il sorteggio?
Nadia. E’ molto importante, perché a Vancouver, in seguito a quel sorteggio, è nato un movimento che elabora e estende la rappresentanza al di là delle forme politiche classiche, per dire che questi forum deliberativi creano nuove forme di rappresentanza perché loro rappresentano i cittadini tutti. Anche se nessuno li ha mandati… Insomma, cambiano le regole del gioco.
Pino. Rosanvallon ha scritto un libro importante sulla politica nel tempo della sfiducia. Il potere non è un bene da venerare, ma un male necessario per far convivere la nostra insocievole socievolezza. Quindi il potere richiede sfiducia, perché necessita di essere regolato, limitato, sorvegliato, distribuito. La sfiducia costruttiva verso il potere è stata storicamente (e lo è ancora oggi) un fatto altamente positivo e indispensabile, da essa è nato il costituzionalismo liberale: ogni costituzione è anche un atto di sfiducia verso il potere
Nadia. Il potere negativo è importantissimo, il problema è che oggi la democrazia è solo potere negativo.
Pino. Il problema si ripropone continuamente nella storia concreta della liberal-democrazia: come rendere positiva la sfiducia liberale verso un potere che tende a sfuggire alle regole, come rendere positiva una sfiducia democratica verso un potere che tende a non rispettare gli impegni. Ma questa è una sfida continua che oggi (ma anche altre volte nel passato) assume un carattere drammatico. Se non si danno risposte associative ed istituzionali, la sfiducia diventa distruttiva e dilaga il populismo anti-politico. Già dal 1979 Paolo Farneti, individuando la profondità della crisi dei partiti di massa, invocava immaginazione politica. Abbiamo avuto coazione a ripetere e arroccamento sino alla crisi del sistema politico italiano dei primi anni ’90, e si continua. Tutto ciò che viene avanti di nuovo ha limiti enormi, è parziale, fragile, sperimentale, ma c’è qualcuno che raccolga i pezzi, costruisca reti, avanzi progetti che diano forma ed efficacia a questi movimenti della società?
Luigi. Bisognerebbe anche ricordare che i movimenti sono molto ostili a queste forme. Non tanto perché li esautorano, ma perché li obbligano a discutere coi loro avversari. Giustamente loro vogliono stare tra di loro e poi vogliono combattere l’avversario. Qui invece il punto è che devi mettere gli ambientalisti a discutere con gli inquinatori. Questo è il succo del processo deliberativo. Insomma, qui si tratta di mettere a confronto posizioni opposte e ai movimenti questo non interessa. Sono poco disposti a mettersi in discussione… Questo con i no-Tav un po’ è capitato, è ovvio.
Proporrei di concludere dicendo: probabilmente ci sono alcune decisioni fondamentali, di vita e di morte, in vario senso, di guerra, bioetica, ecc. che vanno tenute lì, che hanno una loro politicità assoluta. Ci sono decisioni tecniche, come quella di fabbricare orologi, in cui non c’entra la politica. Tutto il resto -che però è il 98% di quello che facciamo- è ciò di cui stiamo parlando. Tu allora sbagli a dire che sono solo tecniche. E io ugualmente faccio male a dire che sono politiche. Però sono il pane quotidiano di tutti noi e forse questo è un campo interessante.
Nadia. Accetto la sintesi, ma in questa fascia che tu hai messo tra l’assoluta politica e l’assoluta non politica ci sono delle questioni (avere un sistema regionale invece che unitario, federale invece che no, avere scuole che hanno una funzione nazionale o soltanto locale, ecc.) che per me sono politiche…
Non c’è solo vita e morte, c’è tutto quello che è la vita e la morte della comunità politica, della grande comunità chiamata Stato, nazione… La Tav è fondamentale per le persone che vivono in quell’area e per loro è politica, perché è la loro vita, però queste sono anche questioni che possono essere risolte con la mediazione, con un po’ di saggezza. Invece le questioni grandi, quelle che riguardano la comunità degli italiani, della repubblica, per me sono politiche. Anche quando si tratta di decidere se avere 40 autostrade invece che due; questa è una grande decisione politica che qualifica l’intera nazione… Non so se si devono specificare queste definizioni.
Luigi. Sarebbe utile, perché se proviamo a specificarle non ci troviamo del tutto d’accordo. Anche perché l’obiezione di fondo che ti farei è questa: la maggior parte di queste decisioni fondamentali non vengono mai prese da nessuno. Cioè vengono prese solo decisioni di secondo grado che poi determinano a posteriori delle strategie. Voglio dire, non c’è nessuno che ha deciso di fare cinquantamila autostrade, le hanno fatte e basta.
Nadia. Ora si sta decidendo di demolire la scuola nazionale pubblica, aprendo a tutte le autonomie, per cui ogni scuola può fare il suo curriculum… Questa non è una decisione tecnica, è veramente politica, ha a che fare con una concezione, con un valore, che è quello di essere cittadini di uno Stato…
Luigi. Ma di nuovo -ammesso che sia davvero così- non l’ha deciso nessuno. Questo è frutto di microdecisioni che vanno avanti da anni. La politica è del tutto impotente su queste cose.
Nadia. Io non credo sia così. Quando una forza politica si presenta alle elezioni e dice: vogliamo riorganizzare la scuola pubblica per fare in modo… Insomma, l’ha deciso la maggioranza che ha formato quel governo e che ha portato a fare una scuola di quel tipo.
Luigi. Io non sono così convinto che le decisioni strategiche siano oggetto di scelte consapevoli.
Nadia. Però attenzione perché qui si va tutti al dispotismo illuminato…
Luigi. Il problema è che più le decisioni sono fondamentali e più è probabile che siano il frutto di azioni non scelte consapevolmente.
Nadia. E allora è la fine della politica.
Luigi. Però è così.
Nadia. Riconosciamo che questi esperimenti deliberativi nascono e si sviluppano, inconsapevolmente o meno (non so se c’è una regia, probabilmente no), però al fondo c’è l’idea che la politica produca errori e quindi ci sia bisogno di una competenza che rimedi. E’ l’idea della crisi profonda della politica.
Pino. Di questa politica.
Luigi. Sono d’accordo.
Pino. Abbiamo parlato della crisi dei partiti di massa. E’ quella crisi che sta producendo esperienze di altra politica.
Nadia. Non so se sia un’altra politica o invece una forma di cognitivismo che dovrebbe, secondo il grande mito, riuscire a prendere le decisioni giuste proprio correggendo gli errori che invece la politica fa. Mi sembra che al fondo ci sia un plafond, non detto, non sentito, forse nemmeno riconosciuto oggettivamente, di insoddisfazione profonda per la politica.
Luigi. Pino dice “questa” politica, tu dici “la” politica. Non lo so…

UNA CITTÀ n. 148 / 2007 Maggio

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